[Mika]

Witam wszystkich po długiej nieobecności na forum :)

Znów muszę się do Was zgłosić o poradę...

Jak wiadomo czary w każdej edycji są dość dokładnie opisane (włącznie z gestami i "akcesoriami"). Tak też jest w 3 edycji ED, w którą pod mistrzem Razanem obecnie gramy. Moja miłość do Wietrzniaków rzuca mi jednak, znowu, kłody pod nogi, a mistrz jej pomaga :P

Mam 35 cm wzrostu i weszłam na ścieżkę Mistrza Żywiołów, kocham ogień i bardzo cieszy mnie posiadanie Fireball'a :) a przynajmniej cieszyło, dopóki mój mistrz nie stwierdził, że żeby go rzucić potrzebuję 50 cm pochodni :/

Opis czaru w oryginale brzmi: "This spell creates an explosive ball of flame from a source
of fire, such as a torch or campfire." Jak dla mnie stwierdzenie "such as" jest sugestią potencjalnego źródła ognia a nie bezwzględnym jej wyznacznikiem. Bo z tego by wynikało, że świat ED jest kompletnie nie dostosowany do Wietrzniaków, pomimo, że ta rasa w nim istnieje i wcale nie jest taka nieliczna.

Proszę więc, abyście się wypowiedzieli na temat dostosowania świata do wietrzniaków. Czy nie uważacie, że skoro robimy własne bronie, płacimy 1/4 ceny za posiłki, racje żywnościowe, to czy zaklęcia nie powinny również być dostosowane do naszych rozmiarów?

[Kot]

Ja myślę, że MG 'się czepia' i wietrzniackich rozmiarów pochodnia wystarczy... Szczególnie, że nigdzie nie napisano, że Wietrzniaki nie mogą używać pochodni. :P

[Sethariel]

MG jest bardzo zasadniczy

Zwykle w opisach zaklęć, talentów, rozwinięć w ED jeśli coś nie jest stanowczo zakazane, zostaje oddane pod ocenę MG i Graczy. Przy Kuli Ognia pochodnia lub ognisko są tylko przykładami źródła ognia, nie ma słowa "przynajmniej" czy "minimum".

Wydaje mi się, że można spokojnie założyć, że starczy nawet małe źródło ognia (pochodnia wietrzniaka). Sedno w tym, by było to aktywne źródło ognia (takie jak pochodnia, ognisko, pożar), a nie tlące się resztki czegoś.

Pamiętam, że kiedyś pozwoliłem na Kulę Ognia z Zapalarki

Przy okazji, Mistrz Żywiołów z jednej z naszych kampanii miał w zwyczaju jako źródło ognia dla Kuli Ognia korzystać ze swojego Żywiołaka (zamanifestowanego Ducha Ognia - chowańca)

[zarahan]

Pomijając szczegóły waszych rozważań, dodam swoje trzy grosze. Podręcznik zawsze stanowi jedynie podstawę do gry. Nie można kurczowo trzymać się wszystkich "mądrości" w nim zawartych. Troszkę elastyczności nie zaszkodzi, a może jedynie umilić grę

[sirserafin]

Stajesz przed kilkoma opcjami (wymienię, po namyśle, tylko dwie)

- jeśli chcesz być wierny metafizyce opisywanej w systemie to robisz jak Seth - konkretne pojęcia, definicje, stosunki wynikania, itd. słowem - wszystko musi się trzymać kupy

- jeśli uważasz, że coś nie jest ważne, ustalasz z graczami coś w rodzaju: "nie będziemy tego roztrząsać, ale wasze postaci to wiedzą i tyle", ale mi osobiście takie podejście nijak nie pasuje jako odpowiedź na postawione pytanie, bo nie odnosi się do wiedzy postaci tylko zasad istnienia edkowego świata i trochę trudno stwierdzić "olewamy świat i robimy według własnego widzimisię pomijając podstawowe prawa nim rządzące", kiedy to właśnie te prawa go konstytuują - bez zasad rządzących magią nie ma edka


Seth jest "elastyczny" - podaje kilka możliwości interpretacji do wyboru i nie tworzy nie-edkowego sposobu wyjścia z sytuacji. Krótko mówiąc, uważam, że się czepiasz.

Pisanie o dystansowaniu się zamiast próby znalezienia rozwiązania problemu nie służy, według mnie, niczemu więcej niż manifestacji swojego podejścia do świata (i nie chodzi mi to o świat ed czy tzw. "rzeczywisty" tylko strukturę osobowości). Jak chcesz to ciągnąć to powiedz - co komukolwiek (poza Tobą) po tym?*

A najlepiej olej mój wywód i napisz jak interpretować oryginalny zapis zaklęcia, jak rzucić tego fireballa z mniejszego źródła ognia lub czemu nie powinno być to możliwe.



*Pomijam tutaj fakt, ze żyjemy w czasach, gdy ludzie ciągle piszą (dokładnie mam tu na myśli praktykę korzystania z rzeczy typu facebook, śledzik, zaznaczanie przy wszystkim "Lubię to!" itd.) o sobie i o tym (kupiłem colę, przeszedłem przez ulicę, słucham..., oglądam), co robią, a dochodzi do tego tak często, że chyba przestało mieć to już jakiekolwiek znaczenie dla kogokolwiek poza reklamodawcami w sieci.

[Sethariel]

Powiem tylko tyle, że zawsze warto być elastycznym Trzeba jednak pamiętać, że Earthdawn jest wyjątkowym systemem, w którym, jak chyba w żadnym innym, mechanika jest bardzo powiązana ze światem gry. Dlatego do wszelkich zmian, moim zdaniem, powinno się podchodzić ostrożnie, by gdzieś nam ten Earthdawn nie uciekł.

[birchie]

Może będzie, że się czepiam, ale konie również niedostosowane są dla wietrzniaków. To samo tyczy się mieczy trollowych i kilku innych rzeczy. Grając człowiekiem nie mam pretensji, że nie mogę latać i swiat jest dla mnie niedostosowany Wietrzniaki najsilniej związane są z żywiołem powietrza, można więc wnioskować, że czar Kula Ognia NIE został wynaleziony przez wietrzniaka, ma więc prawo być "niedostosowany". Osobiscie pozwoliłbym jednak na użycie mniejszego źródła ognia, przy jednoczesnym zmodyfikowaniu obrażeń. Taki jestem srogi

P.S. Wietrzniaków mimo wszystko jest mało, zas te istniejące żyją głównie w enklawach i nie mają jakiegos decydującego wpływu na rozwój cywilizacji i kształtowanie swiata

P.S.2. "Niedostosowanie" czarów to kara za oszczędzanie na posiłkach

[Kot]

Bzdura. Jak napisał Seth, wzorzec czaru jest niezależny od rasy. Stad nie może być tak, że wietrzniak nie rzuci czarów x, y i z, bo one wymagają wzrostu co najmniej 130 cm.
Jeśli miałoby tak być, będzie przy takim zaklęciu adnotacja, że nie mogą go rzucać wietrzniaki. I tyle.

P.S. A pochodnię niech za ciebie nosi Troll. :P

[birchie]

[Sethariel]

[birchie]

Seth, to, że będziesz miał do dyspozycji więcej powietrza niż potrzebujesz, nie znaczy, że będziesz super-oddychał, ale jesli będziesz miał za mało, po prostu się udusisz podobnie widzę kwestię tego fireballa... poza tym zaznaczam, że wielkosć takiej kulki nie ma zależeć od wielkosci maga, ale od źródła ognia potrzebnego do rzucenia...

[Kot]

Tyle że efekt zależy od zaklęcia, stąd wietrzniackich rozmiarów kula ognia działa równie skutecznie, co ludzka, czy trollowa. Rozmiar nie ma w tym przypadku znaczenia.
Poza tym:

Cytat:

Fireball Threads: 1 Weaving: 12 / 20 Casting: TSD (see text) Range: 40 yards (20 hexes) Duration: 1 round Area of Effect: 4-yard (2-hex) radius sphere from point of impact Effect: WIL + 8/Physical Fire. This spell creates an explosive ball of flame from a source of fire, such as a torch or campfire. The magician places one of his hands to the side of the fire, waving it in a circular motion over the top of the flame, then makes a Spellcasting Test against the highest Spell Defense among the target group in the area of effect within a 4-yard (2-hex) radius of the point of impact. If successful, a small globe of fire erupts from his hand, which quickly expands to the size of a beach ball, before exploding in an intense gout of flame at the point of impact. The magician’s Effect Test determines how much damage is inflicted on those affected.

[birchie]

No dobra, to dlaczego napisano o ognisku albo pochodni, a nie zapałkach ? gdyby źródło ognia mogło mieć dowolnie małą wielkosć, możliwe byłoby rzucanie kuli z płomyczka, który MŻ uczy się zapalać w okolicach bodajże 5 kręgu. Tak czy inaczej, skoro czar wymaga "składnika" to trzymałbym się wyznacznika z przykładu... Nie próbuję przeforsować tu na siłę wielkosci czaru uzależnionej od źródła mocy, jednakże uważam, że powinny być zachowane minimalne wymagania okreslone w opisie zaklęcia. Koniec, kropka.

[Sethariel]

Magia w Earthdawnie rządzi się swoimi prawami a przede wszystkim symboliką. Wzorce zaklęć odwołują się do pewnych symboli. Dlatego przy niektórych zaklęciach mag wykonuje czasem bardzo dziwne gesty. Wszystko ma jednak swoje znaczenie. Czarodziej udający pająka odwołuje się do jego zdolności wspinaczki, by samemu też takie otrzymać. Symbolika. Mistrz Żywiołów natomiast odwołuje się do żywiołów i w zależności od zaklęcia potrzebuje obecności danego żywiołu by rzucić czar. Czasem jest potrzebna jakaś minimalna "ilość danego żywiołu", jest to jednak wtedy wyraźnie zaznaczone w opisie zaklęcia. Jeżeli nie jest, znaczy to, że wystarczy sama obecność żywiołu.

Można oczywiście zacząć bawić się w wyliczanie, kombinowanie itp. Droga wolna. Nie rozumiem jednak po co Czy sprawi to, że Twoi gracze będą się lepiej bawić?

P.S. Kot wrzucił opis zaklęcia, więc jeżeli już popatrzymy na nie z gramatycznego punktu widzenia, "such as" poprzedzone przecinkiem oznacza, że informacja zawarta po "such as" jest tylko przykładem, czymś co rozwija dane zdanie, i nie jest kluczową informacją. Kluczową informacją w zdaniu jest "source of fire".

P.S.S. Mniejsza kula ognia w przypadku wietrzniaka, ale taki sam efekt końcowy (obrażenia), byłoby fajnym fabularnym efektem na sesji :)

[zarahan]

sirserafin - mam wrażenie że atakujesz bez zastanowienia. Po pierwsze to jak najbardziej zgadzam się z rozwiązaniem Set'a. Czy będzie to wietrzniacka pochodnia vel "duża zapałka" czy stosik, kulka powinna działać tak samo. Uważam że sztywne czepianie się wielkości źródła ognia jest bezsensowne. Nie napisałem także nic o zmienianiu specyfiki świata, jedynie zakreśliłem swój pogląd na tego typu problemy. Nie tylko w Edku można znaleźć tego typu dylematy, to zwyczajne nieścisłości. Zachowując logikę i elastyczność zawsze można dojść do jakiegoś miłego konsensusu

birchie - "pochodnia" wśród wietrzniaków to nadal "pochodnia", jedynie mniejsza.

[Kot]

I w sumie o to chodzi - nie szukać na siłę ograniczeń. Jeśli czegoś nie ma w zasadach, to znaczy, że nie ma takich ograniczeń.

P.S. Przydałby się system reputacji na tym forum. ;P

[birchie]

[sirserafin]

Pochodnia czy ognisko różni się od "zapałek" (których nawiasem mówiąc nie uświadczyłem w spisach przedmiotów dostępnych w Barsawii) ilością zachodu potrzebnego do uzyskania źródła ognia - wychodzi, że jeśli nie ma pod ręką odpowiedniego źródła ognia musi poświęcić co najmniej rundę na jego rozniecenie.

Uwaga:
Opis czaru mówi, że mag musi zbliżyć rękę do źródła ognia.

Jest pewien problem z zapalarką, bo opis mówi, że pojawia się mały płomień i trzeba by się zastanowić czy takie źródło ognia wystarczy (albo zapytać na oficjalnym forum, co chyba uczynię w wolnej chwili). Ale tutaj znowu sprawa, czy taka zapalarka jest zawsze pod ręką. W każdym razie nie jest podane, że można jej używać jako pochodni a jedynie do rozniecania większego ognia...

Zdolność MŻ z 5. Kręgu wymaga poświęcenia Akcji w rundzie (w 3ed - Standard Action), więc znowu mamy pewne opóźnienie, jak w przypadku z rozniecaniem ognia w przypadku braku takowego.

Cytat:

Moushi X: What are the nature of the special action that adept gets as circle 5? Are they free, simple, standard or sustained actions? arma: If the ability doesn't list anything, it's Simple or Free, depending on the ability (for example, if it just gives you a bonus to other tests like a Knockdown Test bonus, it depends on that test type); the default is Simple, though. Rarer cases for the C5 abilities: If it lists a time requirement (Warrior), it may be Sustained. If it uses certain other talents as a base (Elementalist), it may be Standard.

Co do mocy zaklęcia jeszcze. Wielkość nie ma znaczenia (jeśli wiecie co mam na myśli ). Wielkość komponentu - w tym przypadku wielkość ognia (byle się palił, iskra, to IMO, za mało do fireballa) też nie powinnna mieć. Najlepiej to widać w przypadku Ognistej Strzały. Efekt jest taki sam niezależnie od wielkości i mocy broni (dmuchawka - Łuk Elfi) czy stopnia magiczności broni (zwykła - legendarny skarb). Nie ma tez znaczenia znajomość Mocy Woli - liczy się tylko Poziom talentu i Stopień Siły Woli postaci.


PS. System reputacji! Bilibyśmy się, Kocie, o pierwsze miejsce. Od końca. <hihi> Wszyscy wiedzą, czego się można po nas spodziewać. Reszta użytkowników jest bardziej w normie.

[Kot]

[sirserafin]

No to dalej offtopując:

a więc Tobie o to chodzi... myślałem, że bardziej chodzi o jakiś wskaźnik życzliwości .

Jakby nie było to wiadomo przecież, że Seth jest tutaj najbardziej obcykany, a przynajmniej najczęściej się udziela i nawet nowy użytkownik powinien nabrać takiego przekonania po pierwszym pytaniu, na które Seth mu odpowie.

Nawet on jednak czasem może nie mieć racji lub czegoś nie wiedzieć albo po prostu zapomnieć. Punkty niczego wówczas nie odzwierciedlają - w moc autorytetu nie wierzę, a kiedy ktoś pisze głupoty albo uprawia jakieś pustosłowie to potraktuję go tak samo niezależnie od tego kim jest i czy go lubię czy nie.

Osobiście punktowanie uważam za głupią rzecz. Jak już zbierać, lepiej niech to będą pokemony niż jakieś punkty (mam kilka talii do karcianki z czasów licealnych jeszcze, jakby ktoś chciał się kiedyś zmierzyć ), które na paru znanych mi forach niepotrzebnie tylko generują w każdym poście zdania typu: "Kto pomoże, dostanie sog.", "Daj mi soga, to ja dam tobie". No bez jaj. Poza tym, ilu jest userów na tym forum? Ilu jest userów, których nie zna osobiście nikt inny? Nie powiem, że "wszyscy" zarejestrowani, ale chyba wszyscy najaktywniejsi utrzymują przynajmniej z kilkoma innymi osobami jakieś kontakty, prawda?

[Mika]

Wielkie dzięki za tak rozbudowaną dyskusję

Faktycznie przydałoby się popisać na oficjalnym forum - może by nam, Wietrzniakom, twórcy gry trochę ułatwili życie w kolejnej edycji ED