Tommy - 2009-02-18, 20:59 Temat postu: Czary działające w jednym miejscu / Przestrzeń astralna Witam, Wypadł nam ostatnio na sesji ciekawy problem... Mianowicie dwóch magów jednocześnie rzuciło, stojąc obok siebie, Deszcz śmierci (wiadomo, obszarowy, duże kuku) i wtedy okazało się (zdaniem MG) że działa tylko 1 czar a drugi nie... 
Jakbyście to rozpatrzyli, i czy ktoś znalazł jakąś zasadę nie pozwalajacą takim samym czarom działać w tym samym miejscu? I druga sprawa: w Classicu przestrzeń astralna wywiera wpływ na podróżników astralnych i na astralne postrzeganie (całkiem uzasadnione  ) Czy ta sama przestrzeń przeszkadza także w świecie materialnym i może ranić przy rzucaniu czarów czy (sic!) używaniu talentów? 
Kot - 2009-02-18, 21:09
Jeśli obaj zdołali wykonać wszystkie testy, to oba powinny zadziałać. Dwa osobne wzorce zaklęcia...
Tylko w przypadku zaklęć rzucanych w oparciu o Surową Magię (patrz podręcznik) i księgę czarów (zasada bodajże opcjonalna) Cryingorc - 2009-02-19, 17:21 Witaj na forum, Tommy! Co do Twojej watpliwosci - oczywiscie, mozna rzucac kilka tych samych czarow na jednym obszarze dopoki, dopoty opis zaklecia nie mowi inaczej. Gwoli scislosci, juz w ED1 zanieczyszczona przestrzen astralna powoduje obrazenia podczas przebywania w niej oraz utrudnienia w postrzeganiu astralnym (patrz M:KWT). Skazenie lub splugawienie przestrzeni astralnej zwykle ma (Zloziemia, Pustkowia), ale nie zawsze musi miec widocznych efektow w przestrzeni fizycznej. Dopiero badanie poprzez astralne postrzeganie jest w stanie je wykazac. W zdecydowanej wiekszosci korzystanie z talentow lub czarow rzucanych z matryc jest bezpieczne, choc istnieja Horrory, ktore potrafia to wyczuwac i namierzac adeptow. Korzystanie z magii w obszarze o WYBITNIE splugawionej przestrzeni astralnej moze jednak niesc dodatkowe ryzyko, zwlaszcza na Pustkowiach, gdzie nawet korzystanie z matrycy nie zapewnia pelnego bezpieczenstwa. Jednak w takich miejscach jak Studnia Dusz, pewne obszary Zatrutego Lasu, czy Zloziemi albo Parlainth moga, mysle, wywolywac podobne efekty, potezniejsze od tych standardowych. Na Pustkowiach wyglada to tak, ze magowie maja modyfikator -4 do rzucania zaklec (choc tego w classicu juz nie podaja, a przynajmniej nie doszukalem sie). W rzeczywistosci fizycznej objawia sie to wygasaniem zaklec, zmienianiem ich toru itp dzialaniem, podobnie jak w przypadku zaklecia Warp Astral Space (Wypaczenie Przestrzeni Astralnej?, nie mam przy sobie polskich zrodel). Jednoczesnie, pomimo tego, ze zaklecia chybiaja, nieokielznana energia magiczna jest silniejsza niz zwykle (Ja bym dawal -4 do rzucania zaklec i +1 do efektu). Patrz "Survival Guide", 116; EGC "Of the Wastes' twisted magic" p.66. W Vasgothii, w Ciemnym Lesie, ktorego trzy czwarte obszaru stanowia silnie splugawione tereny przestrzeni astralnej rzucanie zaklec w oparciu o surowa magie wywoluje na przyklad fizyczne wypaczenia w nieszczesliwym i na tyle glupim by tego probowac magu (patrz "Theranskie Imperium"). Jak pisal Kot, Classic wprowadzil regule, ze juz rzucanie zaklec z ksiag rowniez przestaje byc do konca bezpieczne. W drugiej edycji za to mielismy zasade "cloudingu" czyli nagromadzania sie nieczystej energii magicznej (no w koncu rzucanie zaklec to pobieranie energii z astrala, a matryce sluza jak filtry, cos wiec z tymi brudnymi metami musi sie dziac :P) w jednym miejscu, gdzie ciskano niezwykle potezne czary lub po prostu zaklecia w nieograniczonej ilosci. Pamietaj jednak jako MG, ze wypaczanie talentow czy zaklec z matrycy, powinno jednak nalezec do rzadkosci na sesjach. Ma podkreslic zle zmiany w swiecie na skutek Pogromu, a nie zbytnio dreczyc graczy. Poza Pustkowiami, ograniczone powinno byc do wyjatkowo splugawionych obszarow (byle pierwszy kaer z byle pierwszym robaczywcem to raczej za malo), gdzie nie byle jakie Horrory dopuszczaly sie plugawienia. Tommy - 2009-02-19, 22:11 Dzięki za odpowiedzi :) Pytania padały z pozycji gracza - nasz MG własnie tymi zagraniami troche nas *&%^ tego, tam więc lepiej sie upewnić, niż zeby potem mi pokazał jakiś malutki druczek gdzieś w erracie
Popsuta przestrzeń astralna wpływa w classicu na czary rzucane z surowej magii (czyli teraz takze księgi  ), na postrzeganie astr. i na podróżników po astralu... I niech tak jak zasady prawią pozostanie :) A dodatkowe utrudnienia na obszarach wybitnie skażonych to całkiem normalna sprawa i nikt trzeźwo myslący nie będzie siez tym kłócił  (chociaż takiej zasady ja też nie znalazłem...). Niech horrory też maja coś z życia dopóki ich nie znajdziemy 
Cryingorc - 2009-02-20, 00:10
Otoz to! :] ...albo one was sesese! Marceli - 2009-02-20, 09:25 Na logike najbardziej skażone nie mogą być bardziej. To horror powoduje to skażenie, jak już siedzi to bardziej sie nie da IMO. Za to może mieć moc która będzie powodować inne rzeczy na takich terenach, no w końcu tam siedzi nie ? :D Cryingorc - 2009-02-20, 17:48 Marceli, jednak skazenie przestrzeni astralnej moze wykraczac poza standardowy podzial (bezpieczna/otwarta/skazona/splugawiona), skoro tworcy gry uznali, ze na pewnych obszarach jest na tyle spaczona, ze powoduje dodatkowe do standardowych efekty (splugawiona bardziej :]). Mechanicznie to nazywane jest dalej obszarem splugawionym, tylko z tym bonusem do problemow z uzywaniem magii. Sami medrcy swiata PZ nie rozumieja dziwnej magii Pustkowi, czy Glebokiego Lasu. I Ja mysle, ze to dobrze. Dlaczego? Bo fajnie wykraczac poza schematy i ramy tabelek, fajnie kiedy gracze nie moga czuc, ze wszystko sa w stanie przewidziec. Ale jeszcze raz podkresle, takie efekty to tylko w maksymalnie pokretnych miejscach, jak te wymienione. Puenta - 2009-03-03, 00:53 A teraz ta sama sytuacja z punktu widzenia MG (w każdym razie z tamtej konkretnej sesji).. :D Jest sobie mag, który robi hokus-pokus i powoduje, że z nieba zaczyna lać się kwas. Obok drugi magik robi abra-kadabra i z nieba leci taki sam kwas. Jak dla mnie one się nie sumują. Tymczasowo w jednym miejscu może "krążyć" tylko jeden wzorzec danego czaru. Na zasadzie podanej przez Kota dałoby się co rundę rzucać Foul Vapors i każdy nakładałby się na poprzedni. Bo to przecież różne wzorce czarów... Co z tego, ze rzuconych nawet przez jedną osobę? Kolejny = różny/inny od poprzedniego bo jednostkowo nie ten sam. Wydaje mi się, ze działa tylko ten o najmocniejszym efekcie i tyle (chyba, że ustalić, że ostatnio rzucony, co już jest tylko dywagacją na ten temat). Wyobraźmy sobie czar podpalający kogoś (jest coś takiego, ale nie chcę sprawdzać czy działa jak w moim przykładzie, więc "stwórzmy" nowy czar). Rzuca go na ofiarę 14 Mistrzów Żywiołów w jednej turze (bo tak!). I nagle niby biedny cel zaklęcia ma się palić płomieniami o takiej intensywności, że co turę dostaje zamiast obrażeń na 10 stopniu (bo taki sobie przyjmijmy), obrażenia z 14 rzutów zestawem K10K6??? Bez sensu imho. Będę wdzięczny za popchnięcie dalej wątku zaczętego przez tego plugawego Ksenomantę, który śmiał się odezwać po tym jak złamał pokój krwi. (No, może wcześniej, ale ja to teraz zobaczyłem) ;) Sethariel - 2009-03-03, 01:17 Analogicznie, według tego co proponujesz musiałbyś uznać, że z 14 magów jednocześnie rzucających np. Umysłowy Sztylet, tylko jeden z nich będzie zadawać obrażenia. Lub nawet wychodząc spoza magii. Powiedzmy postać gracza ugryzło kilka stworków i się mocno trzymają... to co obrażenia tylko od jednego stworka? Parafrazując... Bez sensu imho. Z drugiej strony są też czary przy których takie bliższe spojrzenie by się przydało. Dla mnie lepszym przykładem nakładania się czaru na czar byłaby Gołoledź. W tym przypadku lód pokrywa powierzchnię. Przy kilku rzuceniach czaru lodu jest pewnie więcej, logiczne by było, gdyby przeciwnicy chcący przejść po lodzie rzucali na najwyższy ze stopni trudności (wynikających z testów efektu czarów) System daje bardzo duże możliwości, mnie to nie przeszkadza. Dużo czarów działających czasowo wymaga też koncentracji, co w EDC poprawiono i wiele czarów taki wymóg uzyskało (Deszcz śmierci by zadawać poważne obrażenia też). Co do czarów wspomagających bohaterów, to korzysta się z zasady trzech i możliwy jest tylko jeden bonus do danego testu. Jeszcze jedna rzecz, Lewitacja. Opis czaru sam sugeruje by nakładać jedną lewitację na drugą i w ten sposób lecieć sobie wyżej... sirserafin - 2009-03-03, 07:59 Puenta wyraźnie mówi o typach zaklęć trwających dłużej niż jedną turę, więc co to Seth wyskakujesz z tym Umysłowym Sztyletem i atakami wroga skoro w ich przypadku efekt jest natychmiastowy? 
mystic - 2009-03-03, 09:56 No ale ja też nie rozumiem dlaczego, jeśli wybiorę sobie ten sam cel co drugi mistrz żywiołów i rzucimy inne zaklęcie będziemy zadawać obydwoje rany, a jeśli to samo to już nie. Dlaczego nie? Przecież jeden może mu podpalić lewą rękę a drugi prawą np. I co tylko jedna będzie go bolała? To tak ze łba, bo nie chce mi się czytać opisu zaklęcia i nie wiem jak ono dokładnie działa. Marceli - 2009-03-03, 10:21 Ilość kwasu/ognia też ma znaczenie. Im wiecej tym zawsze gorzej. Jezeli checsz ograniczyć tych 14 magów to wybierasz najlepsze rzucanie czarów i z każdy dodatkowy czar dodaj modyfikator obrazen równy kręgowi zaklęcia lub podwojony etc. Aktywacja tylko 1 zaklęcia nie ma sensu, efekt jest gorszy niż normalnie. Sethariel - 2009-03-03, 11:23
Ehh, może źle to ująłem. Chodziło mi o argument występowania tylko jednego wzorca zaklęcia w danym miejscu. Umysłowy choć natychmiastowy, to też przez chwilę sobie w przestrzeni astralnej się pokazuje. Ale rzeczywiście... może lepszym przykładem byłby Doom Missile... czasowy a jednak nie obszarowy.
Tak jak przy na przykład potraktowaniu postaci jadem jakiegoś potwora. Im więcej jadu tym bardziej śmiercionośmy. Piotrek - 2009-03-03, 22:26 Ja tam jestem za tym co mówi Seth, trzeba każdą sytuację z osobna i na zdrowy rozsądek czy wielokrotne coś zmienia czy nie i czy sobie nawzajem nie przeszkadzają. Np czy kościane kręgi mogą się przecinać (bo może duchy się pobiją nawzajem). Raczej luźno do tego podchodzić i uprzedzać graczy, że nie zadziała. Nawet pozwalać zmieniać deklarację, jeśli to pierwszy raz z tym czarem. No i, na Pasje, jeśli ktoś pozwala dwóm magom rzucać na siebie jedno zaklęcie o dużych obrażeniach to sam sobie jest winien!
Kot - 2009-03-04, 08:55
Mogą zapewne, ale duchy nie będą się nawzajem atakować, tylko trzymać się własnych kręgów. Podejrzewam że towarzystwo innych kościanych duchów im nie przeszkadza. razan - 2009-03-04, 22:41 Gwoli wyjasnienia konkretnie do Deszczu smierci. Ten czar sprawia ze z chmur zaczyna padac deszcz, oraz ze w promieniu 75m od miejsca rzucenia czaru spadajacy deszcz zamienia sie w kwas, a skoro deszcz jest kwasem to drugi czar nic juz nie zdziala bo niema deszczu w tym obszarze, ktory mozna zamienic w kwas, proste i oczywiste chyba. Czekam na odpowiedzi :) sirserafin - 2009-03-04, 22:49 Genialne 
Gratuluję błyskotliwości <BRAWA> Sethariel - 2009-03-04, 23:08 Hmm rzeczywiście w przypadku bardzo masowych czarów fizycznych ciężko wykorzystać ten sam element kilka razy. W przypadku czaru Eksplodująca Ziemia (6 krąg MŻ) w edycji EDC jest nawet zapis, że kolejnego czaru w to samo miejsce nie mozna rzucić dopóki poprzedni czar się nie skończy lub się go nie rozproszy. Być może przydałby się taki zapis przy innych czarach... Lub jakaś zasada dotycząca fizycznie objawiajacych się czarów obszarowych. mystic - 2009-03-05, 02:45 Ale jeżeli rzucę drugie zaklęcie i zacznie padać 2 razy mocniej, i kwasu będzie 2 razy więcej to co wtedy? Też nic nie zdziała? Przecież to deszcz a nie rzeka. Marceli - 2009-03-05, 13:16 Zaklecia których efekt sie nie zwiesza są tak opisane. W przypadku kwasu, może on się stać znacznie bardziej żrący i już. razan - 2009-03-05, 17:06 Deszcz nie zacznie padac 2 razy mocniej...i niewazna jest ilosc deszczu, niema zaleznosci sily efektu czaru od chmur nad glowa moze to byc burzowa ciezka chmura jak i obloczek, ilosc deszczu niema znaczenia, CALY DESZCZ JEST ZAMIENIANY W KWAS. Znaczenie ma Sila Woli rzucajacego oraz Moc Woli. mystic - 2009-03-05, 18:15 No dobrze ale dlaczego jeśli rzuci zaklęcie dwóch to znaczenie ma siła woli tylko jednego z nich i dlaczego akurat tego pierwszego? I dlaczego jeśli to będzie kilka kropel kapusniaczku załóżmy (mały rzut na efekt), to będzie on zadawał obrażenia mimo że drugi mag przywali ci urwanie chmury (duży rzut na efekt). Edycja: A jeszcze jest w Cassicu (nie wiem jak w 1 edycji), ze jeśli mag koncentruje się dłużej to zwiększa się intensywność kwasu. razan - 2009-03-06, 09:37 IMB bedzie dzialal nie czar, który rzucono jako pierwszy ale ten lepiej rzucony, czyli tego maga ktory uzyskal lepszy wynik w tescie rzucania czarow. Efekt to zupelnie juz inna sprawa, bo twoje urwanie chmury to moze byc kwasek cytrynowy, albo twoja mżawka to woda królewska, ważniejszy jest test rzucania czarów, on pokazuje jak dobrze dostosowales wzorzec zaklecia do swiata/przestrzeni astralnej/wpisz odpowiednie :) Tyle jesli chodzi o mnie, kazdy zrobi i tak jak uwaza :P [In My Barsaive] Sethariel - 2009-03-06, 14:09 Dopóki czar nie jest precyzyjnie sformułowany, tak właściwie to można go interpretować na wiele sposobów. Nie jest powiedziane, jakiego rodzaju deszcz spada. Nie ma wzmianki o intensywności opadów czy kwasu... Ja jednak na ten moment przemyśleń w przypadku Deszczu Śmierci przychylam się najbardziej do niemożliwości ponownego rzucenia czaru w to samo miejsce, dopóki działa aktualny czar. (Tak jak w przypadku Eksplodującej Ziemi 6 kręgu MŻ) mystic - 2009-03-06, 23:34 Urwanie chmury/Jakość kwasu/Ilość/Jego potęga/CHolera wie co jeszcze. Wybierz sobie co wolisz, a nie licytuj mnie tu. Czymś to się musi różnić skoro obrażenia są różne. No dobra ale jak roziążesz mechanicznie ten najwyższy efekt? Załóżmy trzech magów rzuca to samo zaklęcie obszarowe, ale inicjatywę mają różną. Jeden jest najszybszy drugi wolniejszy a trzeci jest na samym końcu, załóżmy że najwyższy wynik osiągnął ten trzeci, więc efekt tych dwóch pierwszych nie może wejść w życie wg twoich zasad. Walczą z ekipą powiedzmy wojów. Tyle że wojowie są na tyle cwani, że rzucają się na jednego z nich żeby go szybko ubić. No i niestety pada na tego, którego wynik/efekt/co ci tam pasuje jest najwyższy, ale że mają większą inicjatywę zarzynają go zanim rzuci zaklęcie. Czy wtedy wchodzi w życie efekt maga szybszego od wojów, który to efekt może zabić kilku z nich i okaże się wtedy, że mag nr 3 jednak przeżyl? Sytuacja strasznie naciągana i hipotetyczna jednak jest jakiś promil szansy, że mogłaby zajść. Moim zdaniem rozwiązanie najwyższego efektu jest bez sensu, przynajmniej w rundzie pierwszej. Poza tym można tam wymienić osoby na które nie działa to zaklęcie. Jeśli rzuci je wróg tych chronionych to dlaczego na nich ma nie działać? Skoro wg Setha nie można rzucić go na to samo miejsce? Tak już całkowicie abstrahując od Deszczu a wracając ogólnie do zaklęć obszarowych. Ja zawsze pozwalałem rzucać zaklęcia w jedno miejsce bez ograniczeń, chyba że wyraźnie było w opisie, że nie wolno. Tylko że tak naprawdę gracze rzadko z tego korzystają. Być może jest to też nawyk z gier komputerowych (najczęściej oczywiście opartych na D&D), w których nie było żadnych przeciwskazań przed rzucaniem wilokrotnym tego typu zaklęć. Zawsze mozecie z tego obszaru przecież wyjść. A jak wpadli gracze w pułapkę, to jest to ich problem niech kombiują szybko lub giną. Puenta - 2009-03-07, 23:03 Hmmm... Ja nadal bym obstawał, że przy sytuacjach podobnych do tego Deszczu Śmierci (a więcej pewnie dałoby się wymyślić - jak choćby te Śmiertelne Opary, czy jak im było) tylko jeden z czarów działa. I to że akurat przy Deszczu Śmierci jest na to łoptologiczne wytłumaczenie, a przy Wybuchającej Ziemi nawet konkretnie określona reguła, nie wyłącza innych podobnych sytuacji - gdzie nie jest to określone - z wpasowywania się pod moją ocenę. Wynik testu rzucania czarów to dobry wyznacznik tego, który czar akurat działa. Co prawda w tej dyskusji mam ułatwienie - jestem związany wykładnią Razana, który u nas jest leader GM. A sytuacja opisana przez Mystica świadczy o tym, że źle zrozumiał. co buc Razan miał na myśli. Czar "mocniej rzucony" zastępuje po prostu tamten wcześniejszy. On działa do momentu, aż nie zostanie rzucony mocniejszy. A wszystkie akcje rozlicza się normalnie wg inicjatywy. W tym opisie wyglądałoby to następująco: 1. Mag Pierwszy ma inicjatywę 12 i rzuca Deszcz Śmierci. Osiąga wynik 19. Zaczyna padać nasz feralny Deszcz. Wszyscy ludzikowie nie chronieni przed mocą tego czaru (czyli mający obronę mniejszą niż 19) dostają powiedzmy 34 obrażenia. 2 . Mag Drugi też ma inicjatywę 11 i niezależnie od tego pierwszego rzucał sobie ten sam czar. Rozpatrujemy jego akcję po pierwszym bo powiedzmy miał niższe kości inicjatywy. Osiąga wynik 18 przy rzucaniu czaru. Działa wciąż czar Maga Pierwszego. Czar Maga Drugiego "nie wybił się" i nie zaczął działać. WARIANT A. 3. Przypuśćmy, że wojowie, z którymi walczą Magowie mieli progi przytomności po 32 pkt. Wtedy po prostu są nieprzytomni, a za chwilę martwi i nie ma nikogo, kto mógłby zaatakować Magów. Mag Trzeci nie ma po co rzucać już zaklęcia, bo przeciwnicy są martwi. WARIANT B. 3. Wojowie mieli jednak progi przytomności po 55 pkt. Wiedzą, ze najmocniejszy jest Mag Trzeci i do niego poranieni podbiegają. Kilka mocnych ciosów i Mag leży. Nie może już rzucić zaklęcia. 4. W następnej turze wciąż działa Deszcz rzucony przez Maga Pierwszego i zadaje obrażania wojownikom. Jednak normalnie jest rzucana inicjatywa i wszyscy walczący ruszają się według niej. 5. Jeśli wojownicy przeżyli obrażenia otrzymane od Deszczu i mają wyższą inicjatywę, mogą bić magów... No i tutaj przy opisywaniu tej sytuacji pojawiła mi się mała zagwostka... Tak opiszę, bo jednak znalazłem dziurę w moim rozumowaniu. Zwłaszcza Razana proszę o komentarz, bo na sesji pewnie nie będziemy pamiętać, a kiedy indziej widzimy się tylko po pijaku... WARIANT C. 3. Wojowie mieli progi przytomności powiedzmy po te 55 pkt., ale zaatakowali w swojej inicjatywie powiedzmy Maga Drugiego. 4. Mag Trzeci rzuca Deszcz i osiąga 25 w teście rzucania czarów. Tym samym przebija czar Maga Pierwszego, który wciąż działa. Czar Maga Trzeciego w podanej sytuacji powinien zadziałać i wojownicy otrzymują obrażenia od nowo rzuconego czaru Maga Trzeciego, który "wszedł". Razan. Czy dobrze rozumiem Twoją rozumowanie. Bo na zdrowy rozsądek, tak dałoby się rozwalić tą regułę, którą chciałem wypromować. Bo w jednej chwili działa tylko jeden wzorzec czaru, ale w tej samej turze kilka razy dostaje się od takiego samego czaru czasowego. Tylko w następnych byłby skutek jedynie tego "najmocniejszego". Sorki za przydługi przykład, ale innych też proszę o zdanie. Bo przy takim rozumowaniu, jakkolwiek mi się to nie podoba, mógłbym to przyjąć... Na marginesie zauważę, że zdanie z Umysłowym Sztyletem jest całkiem nietrafione. Marceli - 2009-03-08, 01:36 Trzymając sie zaklecia: Normalnie zadaje ono 5 stopień obrażeń, ale poprzez koncentracje maga zwiększa się zagęszczenie kwasu a w związku z tym wysokość obrażeń. Dlaczego niby w takim razie nie maja działać na tym samym terenie 3 zaklęcia tego typu ? IMO tylko zaklęcia z konkretnie określonymi nie nakładającymi się efektami nie działają. mystic - 2009-03-08, 22:57 Jak chcecie mieć u siebie jeden czar na danym obszarze, to jedyne rozsądne rozwiązanie takiej sytuacji to zasada, że w pierwszej rundzie działa jedynie pierwszy rzucony. A potem ew. najmocniejszy. Bo co z tego że drugi wynik będzie wyższy, jak obrazenia będą mniejsze i ci którzy mogli zginąć przy pierwszym zaklęciu nagle ocaleją. Co byś nie wymyślił to i tak będzie dziurawe. Ale to jest moim zdaniem utrudnianie sobie życia nowymi zasadami. Nie określono wyraźnie ze nie można to można. Inaczej po co byłoby przy eksplodującej ziemi zaznaczenie, że nie można, skoro i tak nie można. Sethariel - 2009-03-09, 00:09 Puenta, co do Umysłowego Sztyletu, to rzeczywiście nie była to najlepsza analogia, co sam zauważyłem... Natomiast co do tego co proponujesz... Nie uważasz, że takie zmiany wywracają lekko system? Przynajmniej w aspekcie czarów obszarowych. Czary tego samego typu stają się swego rodzaju Rozpraszaniem magii, ale nawet lepszym, bo kontrującym dodatkowo efekt zaklęcia. Niezależnie już czy liczymy wyższe rzucanie czarów, wyższy wynik testu obrażeń... Piotrek - 2009-03-09, 16:35 Akurat to, że to by działało jak rozproszenie magii dla mnie było by tylko zaletą :) i na pewno prowadziłoby do wielu zabawnych sytuacji. Mnie przekonuje argument z trudnościami mechanicznymi. Oczywiście, można zbudować jakąś zasadę ale wszystkie, które widzę wydają się sztuczne. Osobiście uważam to za marginalny problem poza polami bitew gdzie mamy bataliony magów. W normalnej grze, sytuacja kiedy 2 magów rzuca jedno zaklęcie obszarowe jest dla mnie mało prawdopodobna, przy takim bogactwie czarów jakie daje ED (oczywiście może się zdarzyć bo od czegoś to się zaczęło). Do czego zmierzam tym wywodem. Jedynym celem takiego blokowania byłoby osłabienie magów, którzy w ED są silni np. według mnie za silni, ale nie tędy droga. Wprowadza się sztuczne ograniczenie, które dużo nie zmienia bo nie jest problemem gra różnymi zestawami czarów. Jeśli masz odczucie, że magowie są za mocni i dominują innych graczy to poszukaj innych utrudnień. Na przykład czarowanie wymaga koncentracji, nie biegasz, nie walczysz, nie latasz, nie jedziesz szybko na koniu. W najlepszym wypadku spacerujesz. Gwarantuje ci, że twoi magowie nie będą szczęśliwsi :), co wcale nie powinno przeszkodzić im w pozostawaniu bardzo istotnym elementem drużyny. (Opisuje to bo przetestowałem.) Ale na pewno sam jesteś wstanie coś wykombinować w porozumieniu ze swoimi graczami. Kot - 2009-03-09, 18:52 Zastanowiłem się chwilkę i myślę, że każdy czar o wyższym wyniku testu Rzucania Czarów uznałbym za działający i nie znoszący pozostałych. Czyli, żeby zaklęcie zadziałało, nakładając się na inne, należy przebić najwyższy osiągnięty wynik. Oczywiście, tylko w wypadku gdy są to identyczne zaklęcia. Sethariel - 2009-03-10, 14:15 A ja utwierdzam się w przekonaniu, że każdy czar obszarowy należy osobno rozpatrywać, bez zbędnych regułek, które zazwyczaj są sztuczne i niezbyt związane z teorią magii w ED. I tak, trzeba spojrzeć na efekt zaklęcia. Zaklęcia zmieniające środowisko, obszar, takie które np. powodują ciemność w jakimś pomieszczeniu, powodują, że ziemia jest wybuchowa (Eksplodująca Ziemia) nie będą bardziej korzystać na dodatkowych zaklęciach, więc raczej w tym wypadku po prostu próby rzucenia kolejnego zaklęcia automatycznie będą nieudane (przynajmniej do czasu, aż działające zaklęcie nie przestanie działać) To samo prawdopodobnie będzie z Deszczem Śmierci. Należy zauważyć, że przy tym zaklęciu nie tworzymy chmury deszczowej, tylko używamy tej co jest, lub tej co sobie przyzwaliśmy jakimś innym zaklęciem. Druga sprawa to w opisie zaklęcia jest jednak napisane, że spada kwasowa ulewa (EDC)... Zwiększanie ilości deszczu nie ma za bardzo sensu (bo skąd, skoro jesteśmy ograniczeni warunkami środowiskowymi). Można ewentualnie zastanowić się nad intensywnością występowania kwasu w deszczu... No ale to już mamy niejako w teście efektu, bo gdy mag się skoncentruje, to to właśnie zwiększa intensywność kwasu, a obrażenia, zamiast 5 stopnia, stają się Moc Woli + 5. Ciężka sprawa... Tak naprawdę dużo zależy od indywidulanej interpretacji. mystic - 2009-03-10, 20:25 Jak to skąd więcej deszczu. A skąd się bierze zmiana jego ilości w trakcie burzy? Ja nie wiem, nie jestem meteorolgiem, ale skądś się to bierze nie? :) Sethariel - 2009-03-11, 15:50 Z rodzaju oraz rozkładu chmur, które w danym momencie nawiedzają dany obszar oraz warunków atmosferycznych panujących w danym miejscu. Deszcz Śmierci nie jest czynnikiem na to wpływającym (czar tylko zmienia opady w kwas), zatem w mojej opinii nie może decydować o natężeniu opadów, może za to jak wspomniałem wpływać na intensywność występowania kwasu w deszczu, ale to zawarte jest już niejako w Teście Efektu. Można oczywiście interpretować, że w przypadku kolejnych Deszczy Śmierci pojawia się więcej kwasu, lub inny kwas, albo intensywność kwasu w deszczu staje się o wiele większa... No ale dla mnie byłoby to lekko naciągane, gdybym miał tak to prowadzić (Co innego gdyby inny MG tak u nas na sesji zadecydował, pewnie bym się nie kłócił). Tak swoją drogą o rodzajach opadów 
http://holmes.iigw.pl/~wb...torium/opad.pdf mystic - 2009-03-11, 18:29 A jak 3 magów przywola sobie swoje chmurki, jest przeciez takie zaklecie i kazdy ze swojej deszcz pusci? To też nie będzie więcej opadów? Sethariel - 2009-03-11, 20:42 Hmm a to już inna sprawa :) W tym wypadku zezwoliłbym pewnie na 3 Deszcze Śmierci :) I 3 osobne efekty 
sirserafin - 2009-03-11, 21:07 To sobie zobacz ile zajmuje przyzwanie chmury. Sethariel - 2009-03-12, 04:51 Godzinka w jedną czy drugą...
Tak przy okazji, kolejny sprzęt który trzeba uwzględnić w walce z MŻ to zapewne płaszcz przeciwdeszczowy, lub duża parasolka
razan - 2009-03-12, 09:43 Ha to kilka wyjaśnień specjalnie 4 u Puenta bydlusie :P. Wszystko sie tyczy zasad IMB. Na jednym miejscu może być wiele takich samych czarów, ale IMB będzie miał wpływ tylko ten z najwyższym wynikiem Rz. Cz., (pamięta ktoś zasady kropek w skrótach?:P o PM od pamiętających poproszę) jeśli się skończy przed tymi z niższymi wynikami Rz Cz, będzie działał następny w kolejności wyników. Teraz ta sprawa z inicjatywami. Pierwszy mag rzuca z inicjatywa 12, wykonuje test efektu, potem ten sam czar rzuca drugi mag z inicjatywa 5, jeśli osiągnie wyższy wynik Rzucania Czarów, w Tej samej rundzie zadziała i jego czar = drugi test efektu, w następnych rundach będzie już tylko ten czar miał wpływ na otoczenie. Zakładając ze w jakimś miejscu już jest ten upierdliwy Deszcz Śmierci, i mag który to rzucił ma inicjatywę 12, wykonuje test efektu, podbiega inny mag, rzuca ten sam czar w inicjatywie 5, jeśli osiągnie wyższy wynik Rz Cz, w Tej samej rundzie jego czar przejmie dominację magiczna, czyli kolejny test efektu. Tommy - 2009-03-13, 10:36 A ja jednak mimo wszystkich przeciw, jestem zdania jak Sethariel, że każdy wzorzec czaru powinno się rozpatrywać oddzielnie. Wzorce tworzone przez adeptów nie znoszą się nawzajem - dwie ogniste kule mogą wybuchnąć jednocześnie, można dostać dwoma pociskami zagłady itp. i ich działanie nie znosi się nawzajem. Czemu więc wzorzec Deszczu śmierci tłamsi inny...? Poza tym wracając do reguł gry - nie ma ani w opisie czaru, ani innym miejscu zasady że nie można użyć dwóch DŚ. Rozumiem, jest zapis o tym, że MG może coś zmienić, interpretować sporne sytuacje ale bez przesady bo nadal jest to ED, więc trzymajmy się reguł ED - inaczej zaczynamy grać w system Homemade by (...) na motywach ED. Jeszcze a propo pomysłu Razana z tym że cały spadający deszcz zamienia się w kwas :) Mama nadzieję, że to podtrzyma :) bo to chyba najlepszy sposób na strącanie z ziemi latających okrętów zaraz po wjeździe smoka i therańskiego behemota
Wyobraźcie sobie spokojnie lecący drakkar (niech będzie na wysokości kilometra) i ukrytego w krzakach MŻ albo dwóch... masakra 
Piotrek - 2009-03-13, 11:40 To nie jest najlepszy sposób na strącanie statków powietrznych, jaki zasięg ma ta chmurka, statek w jedną turę wylatuje z tego i owszem cała załoga jest ostro wkurzona i poraniona, ale nie chciał bym być w skórze tych MŻ. Czy naprawdę chciałbyś grać w świecie w którym jeden MŻ może zniszczyć okręt powietrzny pełen adeptów? Owszem to jest bardzo heroiczne, ale za bardzo chwieje światem. Idąc za ciosem wkurzona banda MŻ spaliłaby krwawą puszczę . Z magią trzeba uważać, żeby świat był w jakikolwiek sposób spójny.
Co do samego wątku, już się wypowiedziałem. Więc nie będę powtarzał
Sethariel - 2009-03-13, 12:46 Tutaj dochodzi jeszcze inna kwestia, Deszcz Śmierci działa tylko do 75 metrów nad ziemią... Tylko w takim obszarze deszcz zamienia się w kwas... coś w rodzaju takiego filtra... Offtopic mode on: Ale Piotrek to, że potężne czary mogą zniszczyć okręt jest całkiem kanoniczne z Earthdawnem. Zobacz sobie Wężową Rzekę i historię obrony Pływającej Wyspy przed Theranami. Shivalahala V'strimon wzięła MŻ z Kolegium Pnącza i razem rytualnie rzucili czar z 10 kręgu "Ziemia i Powietrze", zamieniając wplecioną w statki esencję powietrza na esencję ziemii :) Flota therańskich statków powietrznych (kile, baty) spadła do Wężowej. Marceli - 2009-03-13, 13:46 Jest nawet zaklecie na IX kręgu MZ do niszczenia okrętów ? Tylko chyba jeziora trzeba :) Piotrek - 2009-03-14, 10:12 Ale 1 Jest różnica między całym kolegium pnączy z prawdopodobnie jedą z najpotężniejszych adeptek w Barsawii na czele a bohaterem jednego z graczy :P. 2 To się udało raz w Historii, poza tym nie wiem jak tego dokonano. Nie wiem czy ten czar nie był zmieniony, nie mam teraz dostepu do podrecznika z nim, ale on pewnie nie działa normlanie na dowolną odległość. To pewnie wszytsko było połączone z jakąś akcją po drugiej stronie. Może nawiązano jakieś magiczne połączenie i ten czar był rzucany przez nie. Nie jest to opisane, z tego co pamiętam to była relacja jakiegoś trubadura obsydiańskiego, który brał udział w rytuale i nie bardzo rozumiał co się dzieje. Nawet nie pamiętam gdzie to było opisane i czy jedyny opis poza faktem, że coś takiego miało miejsce nie był opisem fanowskim. 3 Oficjalna linia fabularna jest miejscami (stwierdzenie, że lekko to trochę za mało ) naciągana i nie będę jej komentował :P.
Kot - 2009-03-14, 12:41
Rytualnie, dzięki rozwinięciu umożliwiającemu łączenie sił, prawdopodobnie również przy pomocy przywołanych w tym celu duchów żywiołu...
Nie, nie jest. Tylko nie zawsze da się wytłumaczyć mechaniką bez uciekania się do tworzenia nowych jej elementów. Nie musi. To nie DnD. Piotrek - 2009-03-14, 13:00 No nie mów, że wszystko w linii fabularnej wydaje ci się mieć sens, żeby daleko nie szukać, niedawno była dyskusja o jakimś kwiatku z Krwawej Puszczy. Akurat obrona jeziora Ban powiedzmy, że jest ok, ale rozwijanie czaru do poziomu rytualnego to nie jest coś co się robi w 5 min (oczywiście mogło być przygotowane tak na wszelki wypadek, akurat ten fakt z historii się broni fabularnie.) mystic - 2009-03-14, 16:45 Mgły zdrady to nie jest linia fabularna, to taka pojedyncza przygoda. Kot - 2009-03-14, 18:37
Wiecznie Żywy Kwiat to jedna z najważniejszych legend i artefaktów istotnych dla kultury elfów. Ciężko się wykłócać o coś takiego... Sethariel - 2009-12-02, 02:25 Odświeżę temat. ED3 Player's Guide p. 141
Zatem w przypadku rzucenia 3 Deszczów Śmierci działać na ofiary będzie tylko jeden. Prawdopodobnie ten pierwszy rzucony. avantio - 2009-12-03, 16:26 Seth ale to sie tyczy jednego maga i jego zaklec -i dla mnie zawsze tak bylo. Natomiast majac dwoch czy wiecej magaow, rzucajacych to samo zaklecie, kazdy bedzie mial swoj efekt. Przyklad z (nie)slawnym deszczem smierci. Jest sobie dwoch magow, stoja na przeciw siebie, i obydwaj maja inicjatywe 10. Rzucaja deszcze smierci, z tym ze jeden chce zabic drugiego. I co? W zaleznosci od przyjetej teori jest: 1.Zadziala tylko czar tego ktory mial wiekszy wynik rzucania czaru. Czyli deszcz smierci nagle zyskuje moc rozpraszania magii... 2.Obydwa efekty wchodza w zycie, kazdy mag zbiera obrazenia od deszczu swojego przeciwnika. Ktora wersja ma wiekszy sens? Ja kozystam z drugiej. Sethariel - 2009-12-03, 16:59 Przeczytawszy ten fragment myślałem, że w końcu to uporządkowano. Zresztą jest to nowy zapis, bo w Classicu go nie było. Ale im dłużej się temu przyglądam, tym mam więcej wątpliwości. Masz chyba rację, fragment jest w odpowiednim kontekście i w tym kotekście powinien być czytany. Ale przynajmniej jest jakiś punkt wyjścia dla uniemożliwienia rzucania przez jednego maga kilku Deszczów Śmierci i rzucania za każdy obrażenia :) Przyjmując, że czar automatycznie nie działa na rzucającego, to w sytuacji którą proponujesz, to oba czary powinny zadziałać. Jeden na jednego maga, drugi na drugiego. A jeżeli są postronni, to na nich zadziałają pewnie oba czary. avantio - 2009-12-04, 08:19
dokladnie tak, widze ze sie zgadzamy
czyli jezeli obaj magowie maja ze soba swoje druzny, ale przypadkiem zapomnieli objac swoich "parasolem" - to na miejscu owych druzyn, szbyko polaczyl bym sily i skatowal obydu czarujacych bo inaczej maja dwa deszcze na glowie (doslownie)
sirserafin - 2009-12-04, 11:31 Jak dla mnie to cytat podany przez Setha jasno mówi: A) najpierw sprawa od strony czarującego - Mag może rzucić i "utrzymywać" w działaniu (w cudzysłowie, o nie chodzi o to, że zaklęcie wymaga poświęcania akcji w związku koncentracją, ale raczej o to, by Wzorzec czaru się nie rozpadł) w tym samym czasie to samo zaklęcie tyle razy ile wynosi jego Poziom Rzucania Czarów B) od strony osoby, na którą rzuca się zaklęcie (poza czarami zadającymi obrażenia o długości trwania 1 rundy - to jasne, że można kilkoma lodowymi włóczniami dostać) - efekty takich samych czarów nie nakładają się na siebie - działa silniejszy (z wyższym stopniem obrażeń, wywołujący większą karę) lub ostatnio rzucony, jeśli chodzi o o przedłużanie efektu czarów o tzw. fixed effect (np. + 3 do OM) A z tym Deszczem Śmierci to szukacie dziury w całym... Coś się może zgadzać na porządku logicznym - tak jak w waszych postach, ale może być niezgodne z doświadczeniem, a wtedy okazuje się, że wasze wnioskowanie jest błędne. Jest błędne, a w zasadzie zupełnie bezzasadne, bo piszecie jakbyście zapomnieli, że do rzucenia czaru potrzebne są chmury! I ja to widzę tak - jeśli jeden mag "zajmie" chmury to drugi już nie rzuci czaru, bo nie ma komponentu zaklęcia, który mógłby wykorzystać. Powiecie - ale mogę sobie przywołać chmurę (Cloud Summon) - no jasne, tylko, że w trakcie walki tego nie zrobisz (chyba, że jakiejś wielkiej militarnej potyczki), bo chmurka przychodzi po dość długim okresie czasu. A jeśli przywołasz ją wcześniej to i tak pierwsze użycie Deszczu Śmierci zmieni chmury na danym obszarze w kwasowe i nie rzucisz na tym samym obszarze drugi raz tego samego zaklęcia. Ogólnie radziłbym: - porzucić te pozbawione w dużej mierze sensu spekulacje - zapytać o sprawę na forum RB, bo póki brak niektórych podstawowych danych to do prawdy nie dojdziemy... avantio - 2009-12-04, 13:15 jak to "zajmie chmure" ? czar nic nie robi z chmura, jest ona dostepna dla kazdego, i kazdy moze sobie wycisnac z niej deszcz... co innego jezeli w opisie czaru byloby podane ze chmura sie rozplywa i nie mozna jej ponownie uzyc albo cos. Ale z tego co wiem, to takiego stwierdzenia nie ma. Mistrz zywiolow rzucajac ogniste ogary pozbawia mozliwosci rzucenia tego czaru z tego samego ogniska innego mistrza? chyba nieeee.... cytat przytoczony przez seth'a tyczy sie sytacji gdy jeden mag chcialby kilka razy rzucic to samo zaklecie, czy to bedzie deszcz, czy taniec kosci czy jakiekolwiek zaklecie z dluzszym efektem... Zabronilbys dwom mistrzom zywiolow rzucic Kataklizm na to samo miejsce? Nawet jezeli obydwaj wybiora sobie trzesienie ziemi, to efekt bedzie 2krotnie silniejszy... Jeszcze jedno, ja caly czas mysle o czarach zadajacych obrazenia lub tym podobne efekty. Te same czary rzucone na osobe w celu zwiekszenia jej statystyk nie kumuluja sie. sirserafin - 2009-12-04, 14:23
To jakaś prowokacja? Bez komentarza, then... Sethariel - 2009-12-04, 14:37
Nie do końca tak Avantio. Czar jak to okreslił sirserafin zajmuje chmurę. Jeden element nie może być wykorzystywany przez więcej niż jeden czar w danym czasie. Gdzieś już o tym pisał Arma na forum RB. Poza tym jest przy opisie zaklęcia "Tossing Earth" 6 Kręgu MŻ. A z Deszczem Śmierci jest dość podobna sytuacja IMHO. sirserafin, bez personalnych wycieczek proszę. Inna sprawa, że odświeżyłem temat może trochę na wyrost. Bo już do jakiegoś consensusu, jak teraz patrzę na poprzednie posty, doszliśmy. avantio - 2009-12-04, 15:10 no kazdy ma troche racji. Niestety z magia to jest tak ze nie bardzo mozmy sprawdzic teorie w praktyce... IMB ja zostane przy moim podejsciu, grupa je zaakceptowala i sie u nas sprawdza |
